图：国家行政学院褚松燕教授。黄策舆 摄
[主持人]:听了两位老师的讲解和分析，我觉得对咱们国家当前的形势以及目前政府自我的定位更透明了，更明晰了。总理在工作报告当中也提出，“民惟邦本，本固邦宁”，应该说这八个字，是政治工作报告的根本目的，也是让老百姓过上好日子。想问一下唐院长，在其中也提出要坚持建机制、补短板、兜底线才能保障民众的基本生活，提高民众的生活质量。其中总理提到“底线”具体体现在哪些方面呢？
[唐任伍]:这次政府工作报告中，对民生解读的基本思路是非常清晰的。建机制、补短板、兜底线是指哪些方面呢？底线，在社会上还是比较流行这个词，底线思维、守住底线等等，主要它是针对困难群体、社会弱势群体或者下岗群体，针对这些群体来说的。我个人觉得守底线，守住底线和保住底线，主要表现在下面五个方面。
[唐任伍]:大家知道中国人口多，平均收入水平低，这样的现实，就决定了我们国家的民生投入和社会保障是低水平的。在这种低水平的情况下，中央再三强调社会政策要托底、民生解决要守住底线，实际上本质上是要保基本的。保基本就是要保证这些弱势群体、困难群体的基本生活水平，这是一个国家发展民生、改善民生的一个首要任务，具体表现在下面五个方面：
[唐任伍]:第一，要健全困难群众的基本生活保障体系，进一步完善政策、健全工作机制。对困难群众、困难群体，特别是家庭困难的高校毕业生，一定要通过机制、通过建立一个完善的体系来保证。
[唐任伍]:第二，要明确各项基本社会保障待遇要及时兑现。医疗保险、养老保险、失业保险、工伤、生育等等这些社会保障体系要有兑现，不能纸面上说了，但又不兑现，这是不行的。这样就对困难群体才能保证他们基本的生活安全。
[唐任伍]:第三，要健全城乡救助体系，特别是要加强城乡最低生活保障，对农村特困户的救助、对灾民的救助，还要加强困难群体的教育、医疗、住房、司法等方面的救助工作，保证这些困难群体能够基本生活无忧。
[唐任伍]:第四，加快推进和完善大病养老保险。因为中国现在，有一场大病致贫的现象，因病致贫的现象非常严重。过去我们说小病撑一撑就过去了，但是大病，比如白血病、癌症等这些病，有些家庭倾家荡产，所以要尽快建立这个，保险制度要加强。
[唐任伍]:第五，我个人觉得底线就是要完善最低工资水平。最低工资水平的完善，一定要有什么底线呢？就要保证劳动者和他的家庭的最低生活水平。我个人觉得，底线应当是体现这五个方面，保住这个底线，社会的弱势群体、最底层的这些人群无忧了，整个社会也就安定了。
[唐任伍]:至于怎么补短板呢？短板主要指教育、医疗、环境、养老这些方面。补短板，实际上就是雪中送炭，不要锦上添花。中国收入水平也比较低，两极分化比较严重。这些短板，实际上也是对弱势群体有利的。
[唐任伍]:用什么措施呢？措施有很多方面，比如要完善收入分配制度，建立社会养老保险体系、完善社会养老保险体系、医疗保障体系，教育要实现教育公平，环境，这次李克强说治理雾霾这个最大的民生问题。当然不但是雾霾，包括中国的垃圾、空气、水、饮食安全。总的来说，政府要拿出一个好的顶层设计，从这些短板上入手，不要锦上添花。
[主持人]:唐老师刚才说到很多民生问题的短板，我们也存在了很多年，大家每年也呼吁很多，包括医疗保险和教育资源分配的问题。我们很期待在今年两会之后能真真实实拿出一些具体措施解决这些问题，真正走上改革之路，而不是在改革前面喊改革之路？
[唐任伍]:这个短板，还是看病难、养老难、食品安全、增收难，还是这些问题，这些老声常谈的事情，但是政府确确实实要拿出实实在在的措施，把这些常年来老百姓关注的、与老百姓切身利益息息相关的这些事情解决好。
[主持人]:从昨天会议上，可以看得出政府的态度，今年是非常坚决地要解决一些实在的问题。刚才和褚老师聊了很多关于硬骨头，关于最后一段路很难走。我们现在具体谈一谈，昨天在会上，总理也说到政府在改革当中肯定会触及一些利益，会动了某些人的“奶酪”。集团利益和制度惯性是当前改革当中遇到的最大的两个硬骨头，网友就会问了，我们现在应该首先从哪些“奶酪”开始动手呢？
[褚松燕]:最重要一个问题是“奶酪”是谁的？“奶酪”是老百姓的，“奶酪”怎么会是某些人的呢。我们知道，政府和老百姓之间的关系其实是一种委托、代理的关系。老百姓推出一个政府，帮助大家一起来管事，管事过程当中，有一些人运用了他行使的老百姓赋予他的应该由他行使为老百姓谋利的权力，把那个“奶酪”划拉到自己那去了。这个“奶酪”，对不起，不是你的，就得还回来。这些年，电视剧里也经常会说的，你总是要还的。
[褚松燕]:你在这个里面，我们也会看到，哪些既得利益障碍，它是硬骨头，为什么说利益集团，利益集团现在明确界定这些人是利益集团，那些人是利益集团。严格意义上的利益集团，可能还不太存在。但是，应该说利益群体，这些既得利益群体，应该说它就是运用不正当的方式，从权力和金钱的结合当中，获得了巨大利益的这些人，这个群体是存在的。因为过往30多年的改革，我们说全国老百姓也都是从中受益了，但是我们知道，说这个受益，为什么人们会有那么明显的被剥夺感和不公平感，就在于这些人的存在。在这里面既然有不正当的行使权力以及权力和金钱的勾结，你在这个时候就要去斩断它。这种斩断，我们来说，一个方面就是权力的配置，也就是权力，政府内部权力之间彼此要形成，我们原来说的是决策执行了，监督，但事实上在这个里面，整个的链条，我们一直有一个观念，这个权力的链条应该是闭合循环，不能有一个地方出了个杈，出了杈你没法监督了，它必然就会形成“奶酪”偷偷拿走的情况。
[褚松燕]:在这种情况下，采取措施。首先，老百姓的利益诉求，通道要畅通；政府的权力，权力边界要划定，你划定下来，权力清单出来了，老百姓很清楚，你只能做这些。当然，没利了，对不起，你是不能做的。你如果要做，我就要追究你，追究你，你就必然要承担责任。在这里面首先是老百姓的利益通道，这个制度一定要确立，而且要把相关机制建立起来，让老百姓有话了，他能找着人说，找到应该找的人说，找对了地方说。这是首先。
[褚松燕]:另外，老百姓说了之后，你总得有一个回应吧。所以，政府有一个反馈制度、回应制度，你在这个方面，就应该是有一个沟通，你不能说老百姓说了白天，最后嗯嗯嗯，就没有其他的回答了，没有表态，这不行，这是一个方面。
[褚松燕]:再有，我们一直强调斩断它，斩断它怎么办？可能在制度上斩断，但是我们知道往往都会有背后的东西，在这里面透明、公开是我们常年以来呼吁的。而且我们也非常欣喜地看到，去年年底，包括去年整年，行政审批制度的改革，基本上都是采取公开的方式。公开的方式，整个社会，大家都在叫好，而且对今年啃硬骨头的情况会有一个正面、积极的期盼，这是非常好的。除这个之外还有评估，评估制度，政府说这些权力由政府行使，这些权力具体怎么行使，怎么分“奶酪”。谁来评估？政府自己门关起来，说咱们自己评估评估，不行。我们现在说第三方评估，让社会参与进来。第三方相对来说是客观的，在这里面相应用到指标也是相对客观的。最后评价出来，是什么样的？政府说怎么跟我想的不一样。是的，不一样。所以，在这里面有评估的制度。
[褚松燕]:另外，我们一直在说参与，一定是参与。参与的话，相关的机制、程序，以及技术，现在技术都很成熟。唯一缺的就是程序上的公正。程序怎么定？也得让老百姓参与进来说了算。所以在这里面，我们一直在强调，政府采取哪些措施来进一步推进，首先在决策层面，你就要依法、科学、民主。首先是依法，我们一直在强调，然后是科学的来决策，有一定依据，最后民意怎么样？把这三个整个协调起来，才能形成对老百姓的回应。
[褚松燕]:再往后就是执行。执行的过程，它是公开的，执行的权力在那。而且执行过程当中，有一些，我们知道现在中国已经市场发展起来了，社会组织也正在欣欣向荣，你在这个时候要多中心，政府一家办不好的，就邀请企业、邀请社会组织，邀请社会公众，大家一起办，因为这个事情是公共的，既然是公共的，大家都来承担一部分的责任，出一部分的力，这就很好。监督，就是全面的监督，所以这样一来，我们说斩断，第一步用制度，第二步，再看看，不能连上，也要用制度相关的机制，把社会各方面的力量都调动起来，大家一起来监督。所以在这里面，大家会注意到，互联网各个方面都有一些漫画，这个漫画里面，我比较喜欢的不是人们看的最多的，人们看的最多的就是一个“硬把子”，弄一个笼子，放进去了，还加上锁，还用手摁住，但我认为这个不是，说把权力关进笼子里，事实上关的不是“硬把子”，关的是行使权力的人。我更欣赏另外一幅漫画是什么？鱼缸。透明的鱼缸，里面的鱼，外面其他地方还是鱼缸，你要想从这鱼缸里跳出来，不想让老波形监督，要么跳到地上，跳到桌子上，没了。要么你就跳到另外一个玻璃鱼缸里面，你还是透明的。在这个方面，一直要把社会力量调动起来，实现各个方面，利益分配方面的平衡，这样一来，社会的公平正义就能够体现出来。
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