中國人民大學教授李義平做客人民網 （萬鵬 攝）

[主持人]:為什麼要努力強調轉方式、調結構這樣一個過程。在轉方式、調結構的過程中，在您看來最大的關鍵點在哪裡？

[李義平]:這個問題很好，到底什麼叫轉方式，轉變經濟發展方式就是生產什麼、怎樣生產，我們生產什麼檔次的產品，手機生產什麼檔次的，電視生產什麼檔次的，汽車生產什麼檔次的，低程度的汽車到處都是，寶馬、奔馳照樣賣價錢高。服裝生產什麼檔次的？你還是在產業鏈低端，還是上升到產業鏈高端？怎樣生產？是用便宜的勞動力生產。我們原來用便宜的勞動力，這還涉及到勞動力素質的問題，產業升級必須勞動力素質也升級，不然的話也不適應。還要用高精尖的技術，用技術密集、資本密集、不斷的創新進行生產。

這個要轉過來，這個轉過來背后是體制改革的問題，一、轉變經濟發展方式，說到底是讓企業根據變化了的資源約束條件，想用便宜的勞動力沒有了，想用便宜的環境老百姓的意見越來越大了，經濟發展到今天老百姓對發展的要求更高了。

拼環境也不行了，老百姓對環境的要求很高了。這樣的情況下未必不是好事，人口紅利未必不是好事，18世紀以前英國的勞動力也很便宜，中國的勞動力也很便宜，大家都是勞動密集型的，為什麼人家發展很快？他的勞動力變得昂貴了，逼著他走創新的道路，資本密集的道路。不要陶醉於勞動力便宜，你可以發現還有比你勞動力便宜的，越南、緬甸都比你勞動力便宜，壓力未必不是好事，沒有壓力就不發展。所以改變經濟發展方式說到底是企業根據變化了的條件一個自我調整的過程，所以我們必須給企業充分選擇的權利，讓企業去試，讓企業不斷摸索，不斷創新，政府應當創造這樣的條件，而不是一些地方政府再上一些項目的問題，如果地方政府再熱衷於上項目，今天上的項目肯定沒以前的項目技術含量高，隻要是政府上項目，效益不一定高。我最近反復講一個花錢的故事，我們把花錢理一下，大概有幾種模式：一種是花你的錢，你會特別講究花錢的效果，特別講究節約用錢，因為是你的錢，為自己花。一種是為他花你的錢，你會節約用錢。錢是你自己的，你要取決於男朋友，你會夸大花錢的效果。一種是你花他的錢，不知道這次花了下次還有沒有機會，所以通常花錢是不講效果的，抓住一次是一次。另外是為他花他的錢，不是同一個人，政府是典型的為他花他的錢，有時候對花錢的效果、花錢的用途、節約都不太注意，所以轉變經濟發展方式，李克強總理反復講：要分清政府和企業的職能，要轉變經濟發展方式，要給企業充分的權利，讓企業不斷試，不斷去調整。

[主持人]:我們一直在說拉動經濟發展的“三架馬車”是投資、消費和出口，現在看來投資、出口這兩架馬車明顯表現是疲軟的態勢，消費是目前重中之重的一塊。前天國務院發布了《關於促進信息消費來擴大內需的意見》，這方面您是如何看待的？

[李義平]:擴大內需當然很好，內需一個是投資型消費，以往的問題主要是靠外需來拉動，其實靠外需拉動很不好，外需拉動很被動，取決於世界經濟發展的形勢、狀態，完全受限於它。另外是用我們很便宜的勞動力、資源、環境給人家生產了很多東西，實際我們是吃虧的。

還有一個嚴重的誤解，從經濟學上叫“重商主義”，早期是英國、法國，他們主張金銀是財富的唯一代表，貴金屬，主張多賣少買，賣的工業品少，積攢很多貴金屬、黃金。今天不一樣了，今天不是貴金屬了，你賣了很多東西，你弄過來的是很多美元，美元是美國印的紙幣，紙幣和黃金完全是兩碼事，紙幣可以貶值，美聯儲隻要印鈔票，除去外匯剩下美元這塊就會貶值。有人擔心中國人民儲備的美元隨著美聯儲的量化寬鬆政策一夜之間會打了水漂，所以我們現在必須立足於國內的消費，這當然很好，首先是要增加全國人民收入的問題。

[主持人]:先得錢包裡面很充裕。

[李義平]:不僅是有錢的問題，還得有社會保障、醫療等，解決后顧之憂。他的錢小孩上學要花，看病也要花，他怎麼去消費呢？這是兩塊。再就是要有讓老百姓消費的東西，現在沒有老百姓可以消費的東西，這也不行。所以我們轉向內需主要不是投資性的內需，主要是消費性的內需，這是對的，因為消費是整個生產、分配、流通、消費最后一個環境，全世界國家都是這樣的。我們社會主義的生產目的也是滿足廣大人民群眾日益增長的物質文化需要，包括文化方面的消費，包括物質層面的消費，但是它是一個系統工程，我們應當向這個系統工程不斷努力，不斷完善、不斷提高人民群眾的消費水平。

[主持人]:目前就您看來在這樣一個大的宏觀經濟背景下，內在消費市場環境是怎樣的形勢？

[李義平]:首先我們有很多途徑可以增加人民群眾的收入，比如GDP增加了那麼多，人民群眾收入能不能同步增加？人民群眾少了GDP增加了，把錢拿來蓋樓堂館所、開運動會、修水立方，要是不修這些的話可以給人民群眾，人民群眾拿這個錢消費，人民群眾拿錢選擇的用途和政府拿錢選擇的用途是不一樣的，要增加人民群眾的收入，在GDP增加的同時。不能人民群眾的收入比GDP發展還慢，十八大也提出調整初次分配，增加人民群眾的收入在GDP中的比重。

[主持人]:您覺得目前看來下半年人民群眾的收入有可能會增加嗎？

[李義平]:人民群眾的收入從理論上講應當增加，但是現在各個部門都管各個部門的，稅務總局管收稅，國家發改委管GDP的增加，應當有一個頂層的設計，包括減稅，也可以增加人民群眾的收入，這些辦法都是可以做的，李克強總理總講：現在改革進入了深水區，有一些利益部門，他們願意不願意做的問題。理論上是可以操作的，實際上能不能操作實際上取決於黨中央的頂層設計和全力推進。

[主持人]:居民收入的關鍵點在哪裡？

[李義平]:就是心理真正想著人民群眾，就是蛋糕怎麼分的問題。實際就是發展模式的問題，是把錢拿來讓政府花還是讓人民群眾花的問題，實際上涉及到發展模式是消費型還是投資型。

城鎮化是好事，我最近經常講，大家甚至沒有過一個常識性的問題，是經濟發展促進和拉動了城市化，還是城市化拉動經濟發展，正確的答案應當是經濟的發展促進和拉動了城市化，而不是靠城市化去拉動和促進經濟發展。它實際導致了城市化兩種不同的模式和結果，如果是通過經濟發展去城市化的話，東南沿海一代不講城鎮化，說得最多的是中部和西部，他們有一個產業的聚集區，有產業、有工廠，他們就到這個地方辦工廠，有人在這兒生產，有人在這兒消費，自然而然形成一個聚集區，有產業支持、有需求拉動的自然而然的城鎮化，是很好的，充滿活力的，這是經濟發展拉動的城鎮化。

如果靠城鎮化拉動經濟發展，那會是什麼樣的？中西部很多地方把它理解為通過蓋房子、把農民趕到城裡面來。這裡有兩個問題：一是城市准備好了沒有？城市能不能提供這麼多的就業崗位，城市能不能提供這麼多的教育資源？城市能不能提供這麼多的住房資源？城市能不能提供這麼多的醫療資源？二是進城的農民准備好了沒有？他的素質問題、融入城市的問題，比如解放初期農民進城的時候，他要先上夜校、技校，有一個准備的問題。這兩個方面都准備好了沒有？如果沒有准備好，農民大量進城，沒有土地了，也退不回去，真正城鎮化就會產生很大的消極后果。

GDP是什麼？日本人、韓國人、台灣人不講這個東西，當然台灣人是中國人，他們叫做國內生產總值GDP，是一個國家的人和不是這個國家的人，但是在這個國家工作的，不是這個地區的，但是在這個地區工作的人，一個時期之內生產的全部產品和勞務的價格總和，這是西方經濟學的概念。西方經濟學提出這樣一個宏觀經濟概念的時候是自然而然的，凡是自然而然的可能就比較好，凡是人為的就可能走向極端。它掩蓋了很多不好的東西，比如掩蓋了自給自足的東西，西方經濟學經常舉的例子是，一個男的雇一個保姆，給保姆發工資GDP就增加，說的是一個交易范圍，如果不交易就不算。時間長了這個女的結婚了，這個女的干的還是那份事，不同的是不發工資了，GDP減少了，沒有營業額了，兩個人在家做飯吃沒有GDP，兩個人下館子、喝茅台GDP又增加了。農民也是這樣，現在人均收入增加到2千元，但是現在自給自足的部分沒有了，所有的東西都得用2千塊錢買，原來自己種地，養豬、養雞，實際2千塊錢掩蓋了很多東西。城鎮化之后把農民趕到城裡來，退不回去了。

中國是一個農業社會，農民在外面打工打到50歲就沒人要了，我回老家，50歲回家還可以種地，搞城市化很多地方蓋樓了，就把他那塊地給佔了，蓋房子、攤大餅的城市化。包括蓋房子是蓋不出國際化大都市的，不是有很多金融、很多人、很多業務，這些不是蓋房子就能蓋出來的，中國城鎮化必須要有產業支持、必須有需求拉近、必須循序漸進。要通過產業的紐帶，不是人為的、簡單的讓農民進城，如果簡單讓農民進城就會像拉美80年代的城鎮化一樣，最后是城市的貧民窟、城市的犯罪、農村的失落、沒人種地，中國問題就復雜了。所以城市化是要搞，結論是伴隨著經濟發展，循序漸進地城市化，是有產業支持、需求拉動的城鎮化。