中國人民大學教授李義平做客人民網 （萬鵬 攝）

[主持人]:剛才您提到沿海地帶主要出現的是以經濟來拉動城鎮化進程，反而在中西部會出現以城鎮化來拉動經濟，為什麼會出現這樣的現象呢？

[李義平]:沿海經濟發達地區主要是民間充滿了經濟的活力，有產業支持，不需要人為尋找經濟的增長點。浙江人人都搞企業，浙江人百折不撓，白天當老板，晚上睡地板，20年時間完成了歐洲百年的工業進程。到廣東去，到處搞企業，到江蘇去，到處都是搞企業，珠江三角洲沒有人講城市化、一體化，所以有興奮點。中西部相對市場的意識，或者是企業的發展速度慢半拍，中國太大了，當然有的地方民營經濟、企業發展還相當不錯。

[李義平]:我昨天從成都回來，四川的民營企業發展就很不錯，四川的城鎮化喊得不是那麼大，喊得大的都是興奮點少，實在沒什麼辦法，想通過這個來發展。實際通過這個很難，把有限的錢都蓋房子了，這樣就不能干其他的事了，不能干實實在在的事了，因為把資金給佔了，反倒拖累了經濟的發展。經濟發展說到底是實體經濟發展的發展，《讀者》上面說：美國人說我們驕傲，我們有微軟，我們有谷歌，中國人說我們驕傲，我們有房地產。德國人說我們驕傲我們有奔馳有寶馬，中國人說我們驕傲我們有房地產，韓國人說我們驕傲我們有現代、三星，中國人說我們驕傲，我們還是有房地產。現在很多地方的一體化是靠蓋房子連起來的一體化，應該自然而然靠產業的紐帶。當年廣東有一個華能電氣集團，他到順德去，順德的鎮長跟他說，你不出順德的鎮就可以買到生產空調的全部配件，靠產業的一環靠一環市場的力量、產業的力量連起來，不是靠蓋房子把這個城和那個城連起來。這個錢本來可以購買機器，發展產業，結果用來蓋房子了，這樣的城鎮化可能會適得其反。

[主持人]:說到根本的地方還是要放手於市場，市場在推動經濟發展的過程中帶動了城鎮化自然而然的形成。

[李義平]:習近平總書記、李克強總理抓得很好，就是要面向社會主義市場化的改革，市場經濟的魅力不容否認。馬克思在《共產黨宣言》曾經說過，資本主義在短短的100之內創造了空前的社會生產力。他當時舉個例子就是電燈、電話、化學的普遍使用，從地下冒出來的人口，他說的其實就是市場經濟，沒有市場經濟也沒有中國這30年的快速發展。我們要持續發展的話，要繼續完善市場經濟的改革，因為我們的改革是在自然經濟基礎上有計劃經濟，在計劃經濟的基礎上又有市場化的改革，會有很多的計劃經濟的烙印，或者是路徑依賴，不僅在體制上，比如說審批，而且在思維習慣上，總覺得交給市場不放心。其實政府的能力，或者政府的優勢和市場的能力、市場的優勢是不一樣的。亞當斯密曾經說：千萬不能把權利交給大言不慚的國會議員，國會議員缺少這方面的能力和知識。

最近有一個心理學家獲得諾貝爾獎的，他寫了一本書叫《思考快與慢》，快近乎於條件反射。我到台州去，台州人說李書福對台州的貢獻大，滿大街的進口的摩托，不經意之間把摩托車摔壞了，再把它裝起來，覺得不難。然后就做汽車。福建泉州的一個生產衛生巾的，無意之間發現香港人的太太用的女用衛生巾和他老婆用的不一樣，他想全中國有一半女的，有1/3年齡大，1/3年齡小，中間都得用，他就發現了這樣一個機會。機會常常是留給有准備的人，他不光是讀了多少書，而是取決於你的閱歷、實踐，企業家的眼界、敏感度和行政官員的敏感度、視角是不一樣的，從這個意義上講，市場經濟國家都是讓企業家去選擇的，我們的成功，柳傳志選擇了這麼一個產業，李書福選擇了這麼一個產業，牛根生選擇了這麼一個產業，我們的成功也是讓企業家選擇的，我們應該繼續沿著這條路走得更好。

[主持人]:企業家對市場的敏銳度是最高的。我記得在節目開始之前李老師跟我開玩笑說此前在與其他主持人交流時說：隨著收入的增長，可能到明年的時候花同樣的錢，可能能買現在的衣服買兩件。但您的答案是否定的，這取決於物價是否增長，您如何看待當前對CPI的調控？

[李義平]:2020年，國內生產總值翻一番，人均收入翻一番。當時主持人說到時候我的衣服可以買兩件了，我說那不對，那就是物價水平都不變，你可以買兩件，如果物價水平也翻一番的話，你還是隻能買一件。她說人均收入如果換一個詞就可以買兩件，人均收入的購買力。

[主持人]:增加了就可以買了，買東西的消費能力也會增加。

[李義平]:不僅是增加工資的問題，而且是物價的問題，如果物價和工資同步增加，那等於沒增加，那是名義工資增加了，實際工資沒有增加，所以CPI的問題，有增加人民收入的問題，也有加強供給的問題，適度控制物價是應當的，但是從長期來看，市場經濟的價格如果干預太多了，價格就扭曲了，價格高了說明這個東西值錢了，這樣願意生產的人就多了，就解決了生產短缺的問題。

一直人為壓低價格的話，市場價格的信號是扭曲的，應該加強供給，這個東西所以往上走，除了購買一方之外還有供給的一方。還是薩繆爾森引用無名氏的話說，隻要學會了供給和需求，鸚鵡都可以當經濟學家。學會了供給和需求可以解釋全國各地不同的房價，現在CPI走高是一種趨勢，因為改革開放以來，為了經濟增長速度，各地上了很多項目，基本上都是工業的項目，他們叫工業強市、工業強縣，實際不是把工業做強，而是通過工業發展經濟，農業成為經濟發展的轉變，很多地都被圈了，北京原來一二環外就是菜地，現在五環之外都不是菜地了，全國的情況基本如此。很多的農民不種地了，到城裡打工了，種地的人都是老弱病殘，五六十歲的，這樣的話三農問題僅僅是解決了增收的問題，農業的問題並沒有解決，有一個基本的常識，農業的問題必須在農業內部解決，我們現在農業是進口國，不是農業強國，中央曾經做過決定，每年有一號文件，去年專門開了水利工作會議，應當重視農業的技術含量，加強對農業的投入，加強對農產品的供給，不僅是數量的供給，而且包括讓廣大人民吃得安全、吃出健康、吃得放心，所以農業成為亮麗的增長點。總體上大家對這個估計不足，上世紀70年代美國很快成為農業的亮麗增長點，日本也是這樣。

我們經常說人力資本的概念，最先提出人力資本概念的美國經濟學家就是研究農業的，他發現美國的土地減少了，但是美國的能源成為一個亮麗的經濟增長點，主要是農業的從業人員素質提高了，農業的技術含量提高了，所以從這個意義上講，他們的農業可以成為亮麗的經濟增長點，山東省一些地區的農業可以成為亮麗的經濟增長點，河南這幾年農業也發展不錯，我們完全可以給農業逐步的重視，真正解決農業的問題，因為人們吃的、穿的都來源於農業，很大程度上除了工業就是農業，所以不僅要重視工業，也要重視農業的問題，從根本上解決CPI的供給問題，隻有源源不斷的產品供給出來，相信價格就不會高。

縮短流通環節也是一個問題，原來是生產力直接到消費者手裡，現在流通環節太多了，這兩個方面，一個是加強技術性管理，包括縮短流通環節，一個是從根本上加強對農業的重視。