主持人：全方位多角度的。剛才我們從國家的層面來探討了如何依憲治國。從公民和干部領導這個角度來看，我們該如何更好地培養對依憲的忠誠度？
任進：憲法是公民權益的保障書，對公民來說，憲法是非常重要的一個法律保証。作為公民來說要自覺接受憲法的教育，要學習憲法的基本知識，要了解憲法對公民的基本權利和義務的規定，我們來依照憲法的規定行使權利，來履行職責。另外公民對自己合法的訴求要按照法定的程序和規定來提出，來解決。也就是說，要把自己的行為納入到憲法和法律的軌道上，要相信隻要是合法的合理的訴求，通過法定的程序和途徑，我們就能夠得到合法的解決。對公民來說，同時還要運用憲法來維護自己的合法權益，按照憲法的規定來行使權利、履行職責。對於國家工作人員特別是領導干部來說，憲法是對公權力的規范和制約，所以國家工作人員要把憲法作為自己根本的活動准則，加強憲法的學習、掌握憲法的知識，了解憲法對國家機關工作人員的基本要求，來自覺地履行憲法規定的這些義務，來行使憲法規定的職權。也就是要學習憲法知識，了解憲法有關規定。同時，要樹立自覺遵守憲法、維護憲法和信仰憲法，還有崇尚憲法這樣的觀念。國家工作人員特別是領導干部，對整個社會有一種引導和帶動的作用，強調憲法實施，我覺得，很重要的一個方面就是保証我們的領導干部，特別是一些高級領導干部，還有一些國家工作人員一定要以憲法作為自己活動的准則，而且還要在自己的工作中維護憲法的尊嚴，保障憲法的實施。
主持人：黨的十八屆四中全會決定指出，黨的領導是中國特色社會主義最本質的特征，是社會主義法治最根本的保証。我們如何理解“堅持黨的領導”和“依法治國”這二者之間的關系呢？
周淑真：這兩者之間的關系，我覺得應該從以下幾個方面去認識。首先，真正地法治應該是良法之治。黨的正確的領導是制定良法的重要的保障。眾所周知，法是人制定的，但也不是人任意制定的，真正的良法應該是理性和意志的統一。我們說它是理性的，就是應該反映事物內在的客觀必然性的要求或者是邏輯要求，這種要求隻有通過人的理性才能加以認識，或者是發現。所謂科學立法，大概就是指的這個意思。
科學立法實際上離不開專家的參與，民主立法在現代的社會中，離不開政黨的作用。我們知道，現在世界各國，無論是一黨制的國家還是多黨制的國家，政黨都起著引導、反映和聚合民眾意志的作用。現代政黨實際上是大眾進行政治參與和利益表達的一種組織形式，也是以管理國家為職業的政治領袖集團，引導大眾的工具。所以，如果說沒有政黨，極為分散的民意和意志就沒有辦法得到有效的聚合。在中國，共產黨的領導，最主要的就應該體現在領導人民制定法律上，也就是說，它必須通過各種民主機制既反映民意，又指導民意，又引導民意，最終把廣大人民群眾的意志聚合成為人民根本利益和社會發展要求的良法。這個良法就以憲法為核心了，就是各種法律制度。
第二，要制定良好的法律，並且使它得到有效的實施。所以，黨政之間實際上是應該有所分工，或者是有所分開的。我們可以知道，黨的主要的功能是領導人民制定法律，那麼，在法律的執行實施的過程中間，它就不應該具體地過多地來介入，這樣可以減少執法者的特殊利益，給它帶來的腐蝕。就是說，我們現在看到個別的領導干部的腐敗，其實大多數都是越權，就是越過他的權力，或者是插手工程招標，或者是干預正常的司法或者執法的活動。實際上，也就是說，在為特定的當事人謀取利益的同時，他自己也就陷入了腐敗。所以，黨政分工或者分開，是立法和執法分開的內在的要求，也是建設法治國家的一個重要的條件。
第三，要依法治國，首先共產黨員，尤其是黨的領導干部要遵紀守法，要當模范。真正的法治國家是全社會各行業的人都能夠遵紀守法、依法辦事，在這裡面，我總覺得，黨的各級領導干部、共產黨員的遵紀守法，其實是一個為國家發展提供原動力。它守法或者是不守法，它依法辦事或不依法辦事，這個裡面的差別就太大了。它奉公守法，它的事情就是完全依法辦事，那是一個非常好的運行、一個結果。如果它是一個徇私舞弊，或者是貪贓枉法，或者是完全從個人的利益出發，它產生的腐敗、產生的結果，將導致整個社會矛盾的激發。領導干部帶頭守法是我們國家依法治國的最原始的動力，其實應該要求，首先要求領導干部要守法，要遵守憲法，要遵守法律。鑒於黨的領導地位和執政地位，容易給一些人凌駕於法律之上，提供誘惑，所以黨要管黨、從嚴治黨，要使黨員，尤其是黨的領導干部能夠做到遵紀守法，做遵紀守法的模范，並且他應該自覺地把權力限制在法律的籠子裡頭。
第四，實現依法治國要求建立嚴密的法治監督體系。在這個體系中，黨的領導者應該既是監督者又是被監督者。作為監督者，他們有權對法律的實施過程和結果進行監督，來保障法律得到有效的正確的實施。作為被監督者，他們也要接受其他的黨員、公民和其他民主黨派的監督，防止他們憑借權力來凌駕於法律之上。特別是我們知道，中國共產黨作為唯一執政黨，作為領導者，在中國的各級政治權力體系中都居於最高的地位，握有最大的權力，因而是最不容易受到監督和制約的。所以，在這一塊，對權力的監督和制約方面，我們還是有很多的工作要做的，有很多案件也說明了這一點。
主持人：您剛才說得很對。四中全會的決定中還規定了，凡是經過人大及其常委會選舉或者決定任命的國家工作人員正式就職時公開向憲法宣誓。向憲法宣誓這一過程，從政治學和憲法學的角度來看，它對我國的公務人員來說意義在哪裡呢？
周淑真：我先從政治學的角度來講。憲法宣誓制度是一個重大的創新，憲法是國家的根本大法，是治國理政的一個總章程，也是國家穩定的基石。所以，必須維護憲法的權威和尊嚴。憲法宣誓是一個重要的方式。從政治學的意義來講，國家公務人員向憲法的宣誓，意義我覺得有這麼三點：
第一，要他明白權力的來源。每一個公職人員，人大和常委會選舉任命的官員，要你明白你的權力是通過憲法賦予的，你的權力不是天上掉下來的，也不是你手裡固有的，你要對人民負責，要受人民的監督。隻有明白了權力的來源，才能夠敬畏憲法、敬畏人民群眾、敬畏手中的權力，才能夠正確地行使權力，特別是在他行使權力的過程中間。
第二，要讓每一個公務員都要有很強的使命感、榮譽感和責任感。經過這樣的一個儀式，他會記得，他是如何向國家憲法宣誓的。
第三，要讓每一個公務員懂得，自己賦有保障憲法實施、維護憲法尊嚴的這樣的一個職責。公務員首先要弘揚憲法的精神。所以就需要有這樣很必要的儀式。
主持人：從憲法學角度該如何來看？
任進：中央四中全會建議設立憲法宣誓制度，將來全國人大常委會也會以適當的方式確定這項制度，這項制度的確立從憲法學的角度來談可以有三個意義：第一，有利於增強國家公職人員的憲法責任。憲法規定國家機構的組織和活動原則，是我們國家公職人員履行職責、行使權力必須遵循的一項基本准則。從這個意義上說，實行公職人員憲法宣誓制度，庄嚴的場合下面進行憲法宣誓，進行正式的憲法宣誓，就表明了這些國家工作人員對憲法的一種承諾，將來他在行使權力的過程中，就要按照他所宣誓的內容的要求來行使權力，來履行職責。同時，可以增強他內心對於憲法的敬畏和對憲法的一種信仰，以便他在今后的行使權力的過程中更好地恪守憲法原則，履行憲法職責，履行憲法使命，維護憲法尊嚴、保障憲法的實施，這是第一點。
第二，通過庄嚴的場合進行國家公務員憲法宣誓，也可以向全社會昭示憲法至上這樣的理念。不僅是對國家公職人員產生一種責任的約束，同時也對整個社會產生價值的引導。讓全社會知道，這個憲法是國家根本法，是我們這個社會進步和經濟發展的一個基石，也是我們執政黨執政的法治保証，引導全社會崇尚憲法、尊重憲法、維護憲法、運用憲法這樣一種社會氛圍。
第三，最終的目的還是要保証憲法的實施。剛才我在講到保障憲法實施，推進依依憲治國、依憲執政的時候，還有一點要強調一下，保障憲法實施，通過各種形式推進憲法的實施，包括設立憲法宣誓制度，目的最終還是要保証憲法實施。總書記說，憲法的生命在於實施，憲法的權威也在於實施，所以要加強憲法的實施和監督制度。這次四中全會也提出來，要完善全國人大及其常委會的憲法監督制度。我們國這種形式上、禮儀上的國家公職人員憲法宣誓制度，最后落腳點還是保証憲法的實施，維護憲法的尊嚴，加強對憲法的實施的監督。我們國家這個憲法監督體制，全國人大常委會監督憲法的實施，解釋憲法，這個符合我們的國家體制有中國特色，而且這麼多年來也取得了很大的成績，但是從社會各界的要求來看，還是要進一步加強憲法實施。我們通過設立國家公職人員憲法宣誓制度，最終的目的也就是要維護憲法尊嚴。
主持人：做到人人心裡有憲法，我們要由內而外的一種滲透。
任進：最終國家工作人員帶頭執行憲法、遵守憲法、履行憲法、應用憲法，這樣來推進憲法的實施，最終加強憲法的監督，來加快建設社會主義法治國家。
主持人：通過這樣一種強有力的引領，形成整個強有力的社會氛圍。有網友就問了，加強黨內法規制度建設，對推進依法治國和依規管黨治黨指明了方向，我們如何保証黨內法規和國家法律二者之間的有機銜接？說到有機銜接之前，我們可能先要明白確定再重新強調一下這二者之間的關系是怎樣的？
周淑真：實際上兩者之間的關系，黨內法規，一個政黨是作為中國共產黨，應該是中國工人階級的先鋒隊組織和中華民族的先鋒隊組織，為了保証黨的戰斗力，為了保証這個黨的作用，黨內肯定有很多的法規制度，包括從黨章到各種法律制度，各種規范性的制度。它和國家法律的關系，其實是相互銜接的。黨紀黨規是比國家法律更為嚴格的，因為它是共產黨員，不管是什麼政黨，其實它都是一部分人。作為國家法律，它是整個要求全體公民都必須要遵守的。共產黨員是公民的一個部分，但是對於他的理想、信念、紀律、要求各個方面是更為嚴格的，他們相互之間是一個互相銜接的關系。
主持人：任何有機地銜接？
周淑真：我覺得可以從以下幾個方面理解：第一，黨規黨紀是管黨治黨建設黨的一個重要法寶。全世界的政黨有幾千個，但是隻有中國共產黨擁有一整套黨內的法規制度，這是中國共產黨的一大優勢。因為在革命戰爭年代，中國共產黨就是靠嚴明的黨規黨紀，維護黨的集中統一，保持黨的凝聚力、戰斗力，取得政權以后，國家法律和黨內法規共同成為黨治國理政、管黨、治黨的一個重器。應該說，經過將近百年的實踐探索，我們黨已經形成了一整套系統完備、層次清晰、運行有效的黨內的法規制度。這個法規制度包括黨章、准則、條例、規則、規定、辦法、細則，這樣的幾個層次。它體現了黨的先鋒隊性質和先進性的要求，使管黨、治黨、建設黨有章可循、有規可依。所謂依規治黨就是在黨中央領導下，依照黨章和其他黨內法規規定的職責、權限、程序，來管理黨的事務，從事黨的各項活動，來進行黨的建設。這是黨規黨紀是一個什麼樣的東西。
第二，依規管黨治黨建設黨，首先是維護黨章的嚴肅性。黨章，我們知道，實際上黨章相當於一個國家的憲法，就是在黨內相當於一個國家的憲法。它是規定了黨的理想信念、宗旨意識、組織保障、行為規則、紀律約束等基本內容。全黨必須一體嚴格遵行，每個黨員都要無條件地履行黨章雖規定的義務，遵守黨的紀律。這裡面你加入了中國共產黨，你在入黨的時候會提出申請，會經過組織培養，會經過黨的基層組織的批准，會經過預備期，當你成為一個共產黨員的時候，你是一個公民，但是也不是一個普通的公民。首先在黨內要遵守黨紀，黨員干部要樹立黨的觀念，要學習黨章，遵守黨章、貫徹黨章、維護黨章，加強黨性的修養，來維護黨章的嚴肅性和權威性。就是說因為你加入共產黨是認同黨的綱領，這是一個很重要的一點。
第三，黨規、黨紀嚴於國家法律。黨是肩負著神聖使命的政治組織，黨員是有著特殊政治職責的政治規則的公民，國家法律是全體公民必須遵循的行為底線，黨規、黨紀對黨員的要求嚴於國家法律對普通公民的要求。也就是剛才我講的，你申請加入了中國共產黨，面對黨旗宣誓過，就成了有組織的人，所以你必須接受黨的紀律的約束，在政治上要講忠誠、組織上講服從、行動上講紀律。黨的領導干部，尤其是高級領導干部，他的責任和擔當，應該就更大。如果執政黨連自己的黨規黨紀都守不住，你的黨規、黨紀都不管用，或者實施不下去的話，依法治國、依法執政就是一句空話。黨員違反黨紀必須受到紀律的審查，接受組織的處分，切實做到以嚴的標准要求黨員，嚴的措施管住干部，這應該是第三點。
第四，要與時俱進，加強黨內法規制度建設。就是黨內的法規要依規治黨，黨內法規制度的理論研究，應該說我們現在相對來說還是比較薄弱的，對黨規、黨紀的歷史淵源、地位作用、體例的形式、產生的程序，這些都應該系統研究，來予以確定。就是說，我們現在黨提出來，要總結黨90多年，無產階級政黨100多年，世界政黨幾百年來制度建設的理論和實踐的成果，聯系實際，求真務實，探索適合自己的黨內的法規制度建設。我們知道有一個中國共產黨黨內法規制定條例和中央黨內法規制定工作五年規劃的綱要，就是2013-2017年，要確保建黨100年的時候，要建成內容科學、程序嚴密、配套完備、運行有效的黨內法規制度。依規治黨就要弄清楚我們的規制是什麼。十八大以后，中共中央成立了黨內法規局，從2012年6月開始，對1949年10月1日新中國成立以來到2012年6月，這樣的幾十年間，就是從我們成為執政黨以后，黨內的文件進行了清理。黨內的文件實際上一共是兩萬三千多件，關系到規范黨的組織工作、活動和黨員行為的黨內的法規和規范性的文件是1178件，經過清理，廢止了322件，宣布失效的有365件，這兩者是佔了58.7%。繼續有效的是487件，其中42件還要需要實時進行修改，因為歷史情況變了。這裡面共包括十年文化大革命期間，就是1966年-1976年，因為我們知道建國以來黨的若干歷史問題的決議就是關於對文化大革命期間，全面否定文化大革命，從1979年，那十年的文件全部廢止了，但是建國初期的一些文件和我們現在的歷史條件發生了很大的變化。採取了這樣三種方式，就是廢止了、失效的和繼續使用的。通過這次清理摸清了黨內法規制度的家底，一攬子解決了黨內法規制度存在的不適應、不協調、不銜接、不一致的問題。應該說清理工作推動了黨內法規制度建設，這一塊應該是取得了很大的進展。同時我們也看到，黨中央開始仔細地考慮黨內的法律法規的質量，以及黨內法律法規怎麼和國家法律協調的問題。這種清理，以后可能會成為常態或者是新常態，會經常清理。所以，在黨內法律法規的制定中，首先要研究執政黨的執政規律，清除權力運行過程中間最容易出問題的環節和領域，實事求是摸准命脈，同時要充分吸收各個方面的意見，制定法規要有針對性和可操作性，同時，在立法過程中間，要考慮黨內法規體系和國家法律之間的銜接配套，防止有的時候兩者之間出現銜接不協調這樣的情況。
第五，要實現黨內法規與國家法律的有機銜接。我剛才說的也是這樣一個意思。黨規黨紀應該著重規范黨的政治紀律、組織紀律，保証黨員堅定理想、信念、宗旨，保持優良作風，堅守道德操守，做到要義明確、簡明易懂、便於執行。黨內法規建設要循序漸進，要先從提出工作要求入手，探索實踐，不斷地總結，再上升為制度。黨內法規實際上對社會主義法治建設有引領性的作用，有些規范、要求在全社會還不具備實施條件的時候，可以先通過對黨員提出要求，先在黨內實行，然后不斷地調整完善，再加上在全社會宣傳引導，條件成熟的時候再通過立法在國家層面實施，所以，要及時地將全面深化改革的實踐經驗和制度的成果，通過法定的程序轉化為國家的法律法規，保証黨的路線方針政策得到貫徹執行。黨內法規體系必須和國家法律體系一致。隻有把黨內法規納入國家法制體系中，公共權力才能夠受到約束，執政行為才能夠持久。所以，依法治國必須依規治黨，黨規與國法都是國家治理體系的重要組成部分，是中國特色社會主義政治體系的一個重要內容，黨的政策在黨內是通過黨規、黨法來體現和落實的，在國家治理中則是國家法律的法規引導和指引。依法治國就是執行黨的政策，依規治黨最終表現為依法治國，二者在本質上來講是一致的。
主持人：今天非常感謝兩位給我們帶來的解讀。也正如兩位所說，設定憲法日並不是說在這一天我們要集中對憲法的教育，對憲法精神的弘揚，而是要滲透在365天當中。從而兼顧我們每個公民對憲法的信仰。今天的節目就是這樣的，感謝您的收看，再見！
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